Devlet ve Günümüzde Kapitalizm Üzerine

Sungur Savran ile Fuat Ercanın Devlet konulu söyleşisi

İÜ-İFMC- İktisat Dergisi’nin, 403. sayısı (Temmuz 2000).

Devlet özel sayısına ayırdığımız bu sayımızda, İktisat Dergisi yazı kurulu adına ve bu sayının da editörlüğünü üstlenen FUAT ERCAN, Sungur Savran’la bir söyleşi gerçekleştirdi. Sizlere sunduğumuz bu söyleşiye ilişkin yorum ve eleştirilerinizi, Devlet sayısının devamı olan bir sonraki sayıya iletebilirsiniz.

Fuat ErcanFUAT ERCAN- İktisat Dergisi yazı kurulunda ‘Devlet üzerine’ özel bir sayı gerçekleştirmeye karar verdiğimizde, sorunun farklı kesimler tarafından nasıl algılandığını yansıtacak bir çerçeve içinde dergiyi organize etme yönünde olacağını da kararlaştırmıştık. Fakat devlet üzerine bu kadar çok söz söylendiği günümüz koşullarında, bu sözleri sistematik bir şekilde sunma yönündeki yazı ve konuşma isteklerimiz genellikle geri çevrildi. Daha da ilginç olan durum, devlet kavramı üzerinde bir zamanlar çok fazla duran sol/marksist kesimden de bu yönde anlamlı bir çalışmanın olmadığını gözlemledik. Oysa bizler, yani 1980’li yıllarda okuma etkinliğine girenler için, bu dönemde devlet üzerine özellikle azgelişmişlik ve devlet ilişkisinin çok anlamlı çalışmalar yapıldığını biliyoruz. Örnek olarak sizinde çok yakından bildiğiniz II.Tez Dergisi ya da Yapıt dergisinin sayfalarında ya da daha erken dönem Birikim dergisinde devlet üzerine bir çok şey söylendi, yazıldı, tartışıldı. Bu dönem gerçekleştirilen tartışmalar içinde devlet kavramlaştırması daha çok kapitalizmin genel dinamikleri dolayında ve dahası sınıfsal kavramlara referansla gerçekleştiriliyordu, oysa şimdi tüm bu çaba ve etkinlikler hiç yapılmamışçasına başka kavramlarla konuşuluyor. İlk sorum “gerçekten dünya bu kadar hızla değişti mi? Ya da belirli bir dönem dünyayı anlamaya çalıştığımız kavramlar ve düşünce yapıları gerçekten artık değişim karşısında çok mu yetersiz kaldı?”

İkinci sorum ise, son yıllarda devlet üzerine yürütülen anlama ve algılama çabasını basit bir mantıkla “piyasa ve devlet ikilemi” üzerinden gerçekleştirilmesinin bu kadar belirleyici olmasını nasıl açıklayabiliriz.

SUNGUR SAVRAN- Bunlar tam olarak çok boyutlu bir tartışmanın içinde ele alınabilecek sorunlar. Son dönemin eğilimlerini, senin gözüne çarpan özellik açık şekilde gösteriyor sanıyorum; bir dizi eğilim orada cisimleşiyor denilebilir. Birinci nokta olarak şunu belirtmek gerekiyor: Son dönemde, özellikle Sovyetler Birliği’nin ve diğer Doğu Avrupa rejimlerinin çöküşüyle birlikte hızlanan bir süreç içinde, Marksist teori büyük bir darbe yemiş gibi görünüyor. Bunu etkisi açısından söylüyorum; yoksa tezlerinin doğruluğu, yanlışlığı açısından değil. Elbette birçok insanın gözünde Marksist teorinin geçerliliği zaten Sovyetler Birliği’nin çöküşüyle birlikte ortadan kalktı. Böyle düşünmeyenlerimiz için -benim için de- sorun, şu anda ortaya koyduğum sorun, doğrudan doğruya etkisinin azalmasıyla ilgilidir.

Aslında tarihsel olarak Marksist Devlet teorisinin özgüllüğü, iki temel noktada özetlenebilir: Bunlardan bir tanesi, devletin sınıf karakteridir; bütün öteki devlet teorilerinden Marksizmi ayıran yanlardan birisi budur. Öteki ise, tarihsel olarak devletin sonsuz bir varlığının olması gerekmediğini ve sınıfların ortadan kalkmasıyla birlikte -ki Marksizmin tamamen ayırıcı yanıdır- devlet ile toplum arasındaki ayrışmanın da ortadan kalkmasının, devletin yol olmasının mümkün olduğunu ileri sürmüştür. Bu iki tez, Marksizmin genel olarak etkisinin azalmasıyla birlikte, giderek sosyal bilimlerde genel sol ve Marksist etkilerin zayıflamasından etkilenerek gerilemiştir. Geriye doğru düşününce, senin gayet iyi özetlediğin gibi, daha önceki dönemlerin tartışmalarını bir yana bıraksak dahi, 70’li yıllarda yapılan tartışmalarda, bir dizi Marksist devlet teorisi çalışmasında alınan mesafe ortada.
80’li yıllarda aslında bunlar başka biçimler alarak devam etti ve bütün o dönem boyunca gerçekten, devletin sınıfsal karakteri üzerine çok ciddi bir düşünme vardı. Ne kadar katılsanız da, katılmazsanız da, ciddi bir çalışmalar dizisi olduğunu kabul etmek zorundasınız. Buna karşılık, son dönemde işin bu yanı tamamen geri planda kalmış durumda. Esasen, senin sorduğun ikinci soruya da buradan bağlanabiliriz.

Devletin sınıf karakteri bir kez geri plana atıldığında (Marksist teorinin devletin sonsuz bir varlığının olması gerekmediği ve ortadan kalkabileceği tezini bir yana bırakıyorum, çünkü o tamamen kapitalizmin ötesine geçişle, sosyalizmin, sınıfsız toplumun oluşumu teziyle ilgili olduğu için, bugünkü tartışmada güncel gelişmeler açısından sınıf karakteri meselesi daha önemli) çok belirgin bir nokta var. Son dönemin gelişmeleri (son 20-25 yıl sosyal analizde ara ara bu süreç gelişmekle birlikte, 90’lı yıllarda iyice ağırlık kazandı) devleti esas olarak liberal teorinin gözünden değerlendiren bir yaklaşıma sahne oldu.

Birincisi, -önce şöyle bir genel çerçeve çizelim- bütün tartışmanın devlet ile piyasa arasındaki ilişkiye yönelmesi, elbette neoliberalizmin dünya çapında gerek uluslararası bütünleşme, küreselleşme adı verilen uluslararası bütünleşme dolayısıyla piyasanın öne çıkmasıyla, gerekse kapitalizmin 1974-75’den bu yana sürmekte olan, -dünya kapitalizmini kastediyorum- depresif eğilimli uzun dalgasının karşısında her ikisine de cevap olarak, uluslararası sermayenin geliştirdiği stratejiyle ilgili. Böyle olunca bütün tartışma, piyasalara ne kadar müdahale edilmeli konusu etrafında döndüğü için…

FUAT ERCAN- Fakat burada araya girerek bir noktaya değinmek istiyorum, liberal teorisyenler tarafından başından beri, devlet ve piyasa kavramlarını tamamen birbirinden bağımsız gerçeklikler olarak ele alınıyor, ya da devletin piyasanın etkin işlemesi açısından olumsuzluklar yarattığı sıkça dile getiriliyor. Bu anlamda eleştirel olmayan iktisat teorisi açısından, devlet iktisat teorisinin sevimsiz, yaramaz çocuğu. Sürekli olarak piyasa süreci ve mekanizmaları dışında, orada duran ve verili sınıfsal belirlemeler dışında bir devlet olduğu dile getiriliyor. Orada bir ‘devlet’ var ve her müdahalesi piyasayı olumsuz yönde etkiliyor. Burada işin ilginç tarafı, senin konuşmanda dile getirerek özetlediğin son 20-25 yıllık süreç; aslında toplumsal ilişkilerde sınıfsal belirlemelerin tüm rengini, dokusunu açığa çıkarttığı bir dönem. Artık sınıfsal belirlemeler bırakın belirli bir mekanla sınırlı toplumsal ilişkiler alanını, bir bütün olarak dünya ölçeğinde belirleyiciliğini artırmış olduğu bir dönem ve bu dönemde; “devlet piyasaya karışmasın” deniliyor. Oysa kapitalist ilişkilerin bu gün ulaştığı aşamada, uluslararasılaşan yerel sermaye ile, zaten uzun bir zamandır dünya ölçeğinde egemenliğini sürdüren ‘para’, ‘üretken’ ve ‘ticari’ kapitalistler arasındaki ilişkilere aracılık eden, bu ilişkilerin daha az riskli bir ortamda sürmesini sağlayan temel aygıtlardan biri ve hala en önemlisi devlettir. Bu anlamda kapitalist ilişkilerin dünya ölçeğinde belirleyici olduğu bir aşamada, hiç kuşkusuz devlet değişim geçirmekte, dünya ölçeğinde işleyen mekanizmaya uygun bir dizi bir dönüşüm geçirmekte, ama bu dönüşümü de yine devlet olmanın sağladığı olanaklar dolayında gerçekleştiriyor. Bir de her şeyin kapitalist ilişkiler dolayında belirleyici olduğu bir aşamada devlete ilişkin kavramlaştırma da, zihinsel donanımlarını piyasanın en pahalı girdisi haline dönüştüren bir dizi bilim insanın sisteme ilişkin bilgi üretmesinin bu süreçte oldukça belirleyici oldular. Bu Türkiye’de oldukça açık bir şekilde gerçekleştirildi. Piyasa dışında bir alternatif olmadığı yönündeki vurguları bilimsel bir kılıf uyduran bir dizi düşünür, yeni sınıfsal oluşumu anlamamız önleyecek bir devlet piyasa sahte karşıtlığı yaratırken, aslında bir dizi iyi niyetli çabaya rağmen, tamamen reaksiyoner bir tavırla ikili ayrımı ve dolayısıyla olumlu-olumsuz açmazını tersine çeviren yeni-yapısalcı okul ya da planlama geleneğinden gelenler, ya da üçüncü dünyacı yaklaşımlarda aynı sınıfsal olarak nötr ve bir kavramlaştırmaya yönelmişlerdir. Bu okul için ise, piyasanın yarattığı tüm olumsuzluklar için tek ilaç ve çare olarak ‘devlet’ öne çıkarılmakta. Her iki durum içinde son yıllarda sıkça referans alınan ülke G:Kore oldu. Sonuçta her iki açıklamada da; gere devlet gerekse piyasa homojen gerçeklikler olarak ele alınmakta ve sınıf karakterlerinden arındırılmakta. Bu konu üzerinde biraz dursak iyi olacak her halde…

SUNGUR SAVRAN- Aslında bu son derece önemli bir yanı; şimdi o alana doğru girmemiz gerçekten doğru olur. Benim, “Devletin liberal teorisi” dediğim şeyle, bunun arasında çok ciddi bir bağlantı olduğu kanısındayım.

Biraz önce söylediğimi hemen bitirmeme izin verirsen, oradan bağlamam daha kolay olduğu için bunu yapmak istiyorum: Bir kez, -tam da devletin liberal teorisi dediğim teori burada önem kazanıyor- devletin sınıf karakterinden soyutlandığı, tahlil ondan koparıldığı zaman sorun şu oluyor: Devlet sanki kendine ait, tamamen bağımsız, toplumun sınıflarının, çıkarlarının, (kendi mantığının da etkisiyle ortaya çıkan) sonucu, ürünü olmak yerine; kendi iradesini hep empoze etmeye çalışan bir ajan olarak, özne olarak görüldüğü takdirde sorun; bu ajanla, bu özneyle kapitalist ekonominin genel yasalarının belirlendiği piyasa alanı düzeyi arasında bir gerilim halinde ele alınmaya başlanıyor ve o zaman, baktığımız, sınıflardan bağımsız bir devlet ve liberal teorinin sık sık dile getirdiği gibi, yatay ilişkilerin alanı olan piyasa. Tabii, piyasanın yatay ilişkilerin alanı olduğu doğru değil, bu 150 yıl önce teşhir edildi, sermaye-ücretli emek ilişkisinin görünürde yatay, yani eşit olan ilişkilerin arkasında son derece hiyerarşik, hatta fabrika içinde veya işyerinde despotik ilişkileri içerdiği ve onun temelinde işlediği, çoktan teşhir edilmiş durumda ama bugünkü dünyamızda bu noktalar unutuluyor ve liberal teoriler bunun üzerini kapatıyor.

Böyle baktığımız zaman, gerçekten tarihsel olarak kapitalizmin gelgitleri var. Merkantilist dönemden, Adam Smith’in ve Ricardo’nun temsil ettiği liberal iktisada geçiş aşamasında olduğu gibi; yani bir bakıma feodalitenin, o iki sınıf arasında, feodal sınıfla burjuvazi arasında bir dengeye dayanan devletinin son dönemi ile Fransız Devrimi döneminde ve 19. Yüzyılın başında ortaya çıkan çelişki bugün kendini tekrarlıyor. O dönemde mutlakıyetçi devletin merkantilist politikalarından liberalizme doğru bir atılım vardı ve burjuvazi, kendini bir ölçüde devlete karşı tanımlamak zorundaydı. Elbette devrimler dönemi olduğu için bunu anlamak çok daha kolay; çünkü feodal devletle karşı karşıya. Bugün ise, iki dünya savaşı arasının depresyonundan sonra ortaya çıkan müdahaleci devlet ve kalkınmacı devlet -bu ikisi paralel ele alınıyor ve biz de öyle yapalım ve devam edelim- bu ikisine karşı burjuvazinin sermaye birikiminin dinamikleri, dolayısıyla her iki tarafta da; yani hem emperyalist gelişmiş kapitalist ülkelerde, hem de bizim gibi emperyalizme tabi, ister Türkiye gibi yarı sanayileşmiş olsun, ister çok daha geri sosyoekonomik yapılarda olsun, burjuvazinin, uluslararası sermaye ile ilişkisi içinde, eski modele karşı tepkisi, devleti sanki burjuvazinin karşısına koyuyor.

Tabii eski dönemin sosyal mücadelelerinin getirdiği belirli kazanımlar var. Eski Keynes döneminin, sosyal demokrat dönemin veya sosyal devlet döneminin -bu üçü genellikle özdeş kullanılıyor, bence değil, ama şimdi öyle söyleyelim ve geçelim- Devleti, sınıf mücadelelerinin sonucudur, ve hiçbir zaman unutulmaması gerekiyor, burada en önemli faktör dünya çapında kapitalizmin ilga edildiği ülkelerle rekabettir. Eğer Sovyetler Birliği’nde, bütün sorunlarına rağmen işsizlik ortadan kalkmışsa, sağlık hizmetleri bir bakıma evrensel ve bedavaysa, eğitim hizmetleri evrensel ve bedavaysa, buna karşı Batı işçi sınıfının ve tabii ki bizim gibi geri ülke işçi sınıfının ideolojik olarak oraya doğru kaymasını engellemek üzere bu tip tedbirler almak gerekiyor. Onun için İkinci Dünya Savaşı sonrasında Sovyetler Birliği hegemonyası dünya çapında çok etkilidir. İdeolojik bakımdan söylüyorum: yani Nazileri yenmiş ve bütün her şeye rağmen depresyon geçirmemiş bir ülkeden bahsediyorum; dolayısıyla, “sosyal devlet” bu rekabete bir cevaptı. Dolayısıyla, o sınıf devletinin içerisinden belirli şeyler koparılmış, ama o devletin içinde kalmıştır; şimdi, bugün yapılan tartışma o yüzden çok zordur. Orneğin Batı Avrupa’yı alalım. Bizim gibi ülkelerde sosyal devlet Anayasaya geçmiştir; ama karikatürü vardır. Ama Batı Avrupa’yı, yani “sosyal devlet” denen özgül kurumlaşmayı en iyi temsil eden coğrafyayı ele alırsak; burada devlet hem bir sınıf hâkimiyeti aracıdır, hem de kendi içinde belirli tavizler vermiş olduğu için, işçi sınıfının kazanımlarını içermektedir, kazanımlar bir ölçüde orada mündemiçtir eskilerin deyimiyle, yani içerilmiştir. Dolayısıyla, gerçekten işçi sınıfının kazanımlarından kurtulmak isteyen burjuvazinin, devlete karşı olduğu gibi bir görünüm doğmuştur.

FUAT ERCAN- Yani orada şöyle bir şey söylenebilir mi? Tarihin her aşamasında toplumsal ilişkileri içkin olan sınıfsal yapılar, devleti belirliyor; fakat devletin belirli bir döneme ait belirlenmişliği/kuralları, bir dönem sonra -sermayenin dinamik toplu süreç olduğunu kabul ettiğimiz ölçüde– sermayenin ve dolayısıyla yeni işbölümünün farklılaşmasına bağlı olarak, sınıfsal ilişkilerde belirleyici olanlar açısından artık aşılması gereken sınırlar ve kurallar olarak görülmeye başlıyor. Yani devlete ilişkin burjuvazinin değişen algılama ve açıklamaları sadece ideolojik bir eğilim yanlış bilinç oluşumu anlamda ideolojik bir sürecin ürünü olmayıp, bizzat sistemin ve dolayısıyla burjuvazinin –genellikle sınıf içi farklıları içeren bir öze sahip olarak- sermaye birikiminin yeni dinamiklerine uygun bir devlet isteğinin ürünü olarak algılanması gerekiyor. Yeni ihtiyaç ve yeni güç ilişkileri dolayında, yeniden kurgulanan veya hazırlanan bir devlet gerçeği var, yani ortadan kalkan değil, farklı biçimlere, işlevlere uyum göstermesi gereken bir devlet. O zaman; günümüzde olup bitenleri; devlete karşı tavır alındığı, devletin yok edildiği biçiminde değil de, “sermaye birikiminin ulaştığı aşamaya” uygun bir yeni bir kimlik, yeni bir dizi işlevlerle tanımlanması olarak algılamak daha doğru bir açıklama biçimi olabilir mi?

SUNGUR SAVRAN- Ben, bu nitelemeyi mükemmel buluyorum. Bir bakıma soruna diyalektik olarak yaklaşırsak; tam da senin dediğin gibi, sermaye birikimi dinamik bir süreç olduğundan, gerek üretici güçlerin gelişme aşaması, gerekse buna bağlı olarak dünya koşulları değiştiği zaman, tek tek devletlerin ve bunların bir toplamı olarak dünya çapında kapitalist devletlerin bir önceki dönemdeki biçimlenmesi engel haline gelmeye başlıyor. Bunu yeniden toparlayayım; cümle uzun ve karışık oldu, bence yalın söylememiz gerekiyor; çünkü bu konuda yanılsamalar var. Bir önceki dönemin gelişmiş ülkelerde ister “Keynesci” diyelim, ister “sosyal devlet” diyelim ve bizim gibi ülkelerde kalkınmacı devlet, bunlar her ne kadar sınıf mücadelesinin ürünleri olsa bile, aynı zamanda da sermaye birikiminin o dönemdeki dinamiklerine karşılık veren ve onun önünü açan yapılardı; fakat sermaye birikiminin koşulları değiştiği zaman, eskiden birikime destek niteliği taşıyan, ona olumlu bir yönde ortam yaratan devlet yapıları, daha sonraki bir aşamada engel haline gelebiliyor. Buna Türkiye’ye ilişkin bir örnekle devam edelim mi?

FUAT ERCAN- İstersen sorunun Türkiye’ye ilişkin boyutunu sonra konuşalım ve çok ilginç bir başka yanılsama üzerine gidelim. Yukarıdaki vurgumuzda, toplumsal ilişkiler olarak sermaye birikimi ve sermaye birikimi sürecinde birikime içkin olan sınıflar arasındaki çelişkilerin çok boyutlu belirlemesi dolayında biçimlenen bir devlet tanımına yöneldik. Gerek sermaye birikimi ve gerekse sermayeye içkin sınıfsal konumların dinamik belirleyiciliğindeki devlet, belirli zaman aralıkları içinde güç ilişkileri dolayında tanımlanırken, bizzat güç ilişkilerinin dönüşümüne bağlı olarak bir süre sonra dönüşmek farklılaşmak zorunda. Günümüzde, yani sermayenin toplam döngüsünün dünya ölçeğinde gerçekleştiği aşamada, sermayenin toplam döngüsü içindeki farklı işlevlere bürünmüş sermaye içi farklılaşmalar daha bir kristalize olmuştur. Para-sermaye sahibinin dünya ölçeğinde işleyen mekanizmadaki geleceğe ilişkin beklenti ve çıkarları farklı stratejilere yönelmesini zorunlu kılarken, üretken sermaye sahibi çok da ha farklı strateji ve yöntemler geliştirmeye çalışmakta. Bu bir yandan sermayenin merkezileşmesi ve yoğunlaşmasına bağlı olarak sermayenin toplam döngüsünde farklı işlevleri üstlenen finans-kapitalin daha fazla güçlenmesine neden olurken, diğer yandan kapitalistler arası çelişkilerin daha da yoğunlaşmasına neden oluyor. Örnek olarak faiz politikaları ile ücretler ya da döviz kuru rejimi arasındaki en küçük değişiklik bu kapitalistlerin kısa ve uzun erimli çıkarlarını olumlu ya da olumsuz yönde etkilemekte. Devlet ise tam da yoğunlaşarak artan bu çelişkiler arasında, bu gerilimli ortamda var olmakta. Yani daha bir sınıf yönelimli baskılarla karşı karşıya. Devleti herhalde biraz da ve daha çok bu boyutuyla düşünmemiz sağlıklı olacaktır. Bu çelişkilerden belki de en önemlisi, geç kapitalistleşen ya da yeni kapitalistleşen ekonomilerin bir yandan uluslar arası sermaye döngüsüne katılan sermaye ile henüz bu donanıma katılamayan sermayeler arası çelişkilerin artmasıdır. Bu anlamda çelişkilerin yoğunlaşarak arttığı bir dönemde yaşıyoruz, ve bu dönemde kapitalistlerin devlete daha çok ihtiyacı var. D.Gordon’un çok daha erken bir tarihte belirttiği gibi, günümüzde devletin önemi daha çok artmıştır.

SUNGUR SAVRAN- Son derece doğru bence. Belki bir-iki konuda farklılıklarımız birazdan ortaya çıkacak; ama önce görüşmemizin yalın olabilmesi için şunu hemen söyleyeyim: Demek ki sınıf ilişkilerinden -sen çok doğru bir vurgu yaptığın için- bir bakıma şimdi sınıf içi ilişkilere kayıyoruz. Sermaye, her zaman çok sayıda sermaye olarak var olmuştur ve ben şimdi buna bir ek yapacağım. Kapitalizm, dünya kapitalizmi, çok sayıda devletten de bence vazgeçemez; yani burjuvazi, dünya burjuvazisi, ulusal, farklı bölümlere bölümlenmiş olarak geçmiştir tarihe. Bu da, sınıf karakterinin yanı sıra, burjuva devletlerinin -senin dediğin gibi, daha somuta geldiğimiz için- bir başka belirlenimi olarak ortaya çıkmakta. Bu anlamda bakınca, sermaye için ilk bölünmeyi bence bu düzeyde; yani ulusal devletler, ulusal burjuvaziler düzeyinde ele alalım; finansla, küresel sermaye arasında yapacağımız bölümlenmeden önce.

Şimdi burada da, bu son döneme ilişkin çok önemli bir şey var, genellikle hepimizin tartıştığı bir konu bu. Geriye dönelim. Biraz önce, mesela 11.Tez’de, 80’li yıllarda, devletin azgelişmişlik karşısında benimsediği politikalar vs. konusunda bir literatür olduğunu söylemiştin. Burada birincisi, gerek deminden beri Keynesci veya “kalkınmacı devlet” olarak adlandırdığımız devletin yaptığı müdahalelerde gördüğümüz, gerekse başka dönemlerde diyelim, tekil bir devletin aldığı politik tedbirlerde gördüğümüz esas olarak şudur: Tekil devletler, ulusal diye anılan ama, aslında birçok ulusu bağrında tek bir hâkim ulusun hâkimiyetinde bir araya getirebilen tekil devletler, kendi coğrafyalarının sermayesini, çıkarlarını diğer ülkelerine karşı savunan, koruyan, geliştirmeye çalışan ajanlardır.

FUAT ERCAN- O zaman burada daha açık bir tanımlamaya yönelebiliriz; küreselleşen kapitalizmde, küreselleşmenin devlete karşı olduğu ve devleti güçsüzleştirdiği yönündeki bir argümandan bahsetmenin doğru olmayacağını söyleyebiliriz.

SUNGUR SAVRAN- Doğru, onun için ben de bu konu üzerinde özellikle durdum. Gideceğim yer şuydu: Mesela, 19. Yüzyılda İngiliz Devletinin ve onun ideologlarının serbest ticareti savunmasıyla, örneğin Almanya’da “bebek sanayi” diye bir argümanın ileri sürülmesiyle “ulusal ekonomi” temelinde teorilerin gelişmiş olması bir rastlantı değildir. İngiliz Devletinin, daha üstün sınai bir gelişme düzeyine sahip olduğu için dünyayı ucuz mallarla fethedebilen İngiliz kapitalizminin çıkarlarına liberalizm ve buna karşılık yeni gelişmekte olan Alman burjuvazisinin, sanayileşmesini yeni bir korumacılık altında, İngiliz mallarına karşı yeni bir korunmayla gerçekleştirebilmesi için bebek sanayi argümanına dayalı bir “ulusal ekonomi” yaklaşımı daha uygun düştüğü için her iki devlet ve onun ideologları farklı pozisyonlar almışlardır.

FUAT ERCAN – Aslında Türkiye’de bu gün kendi içinde böyle bir farklılaşma yok mu? Yani bir yandan uzun yıllardır ülke içinde sermaye birikimini gerçekleştirerek güçlenen az sayıda sermaye artık uluslararası boyutta birikim sürecine eklemlenirken, diğer yandan küreselleşen kapitalizmin olumsuzlukları ile daha bir karşılaşan mesela USİAD (Ulusal Sanayi ve İşadamları Derneği) gibi oluşumlar ulusalcı bir dil ile bir dizi yeni oluşuma çağrı yapıyorlar. Gerçi bu ulusalcı vurgular arkasında da, küresel ekonomiye katılma yönünde bir amaç var, sürece onlar da katılmak istiyorlar. Ama bir süre devletin olanaklarını kullanarak, güç kazandıktan sonra bu sürece eklemlenmek istiyorlar. Sorunu böyle algılayabilir miyiz?

SUNGUR SAVRAN- Algılanabilir tabii, ama ben biraz ÜSİAD’ın nostaljik bir şeyi savunduğunu sanıyorum. Almanya icin, daha sonra Japonya için, 30 lu yıllarda Latin Amerika’nın bir dizi ülkesi için, kısmen Türkiye için ve savaş sonrasında ithal ikameci denilen sermaye birikim modeline bağlı olarak gelişen birçok azgelişmiş ülke için geçerli olduğunu biliyoruz önerilen modelin. Bugün ise durum biraz farklıdır.

Bugün ulusal devletlerin tamamen önemini yitirdiğini, ekonomik olarak aslında hiçbir anlamlı akıma karşılık vermediğini ileri süren ve ulusal devletlerin sonunu ilan eden bir teori var. Buna “küreselleşme teorisi” diyebiliriz. Dünya çapında sermaye birikiminin dinamiklerinin bütün ülkeleri tek bir sermaye birikimi devresinin parçası haline getirmiş olması başka bir şeydir, bu alanın homojen olup olmaması başka bir şeydir. Homojen olmayan bir alanla karşı karşıyayız ve dolayısıyla ulusal devletlerin varlılığının önemini yitirdiğini ileri sürmek bence yanlıştır. Ulusal para da, maliye sistemi de, en önemlisi sınıf ilişkileri rejimi de ve başka faktörler de -ister doğaya yaklaşım olsun, ister araştırma geliştirmeye yaklaşım olsun, ister bir dizi başka tarihsel ve sosyo ekonomik faktör söz konusu olsun- bir dizi faktör ulusal ekonomileri birbirlerinden ayırt etmektedir; parçalı bir bütünü önümüze koymaktadır. Görmezlikten gelinen budur.

Ama bugün daha evvelki evreden farklı olarak, ulusal devletlerin esas fonksiyonu artık iç pazarı korumak değildir. USİAD burada zamanı geçmiş bir yöntemi savunuyor. Öte yandan küreselleşme teorisi, ulusal devlet dönemini doldurdu derken, ulusal devletin işlevini, sadece iç pazar olarak ulusal ekonomiyi korumak olarak sunuyor. Bir bakıma artık geride bıraktığımız bir dünyanın kategorilerini kullanmakta; başkalarını yenilikleri görmezlikten gelmekle suçlayan bu teorisyenler aslında geçmişe ait kategorilere hapsoluyorlar. Oysa, bir kez sermaye kategorisini araya sokarsak, ulusal ekonomiyle, varolan ulus çapındaki ekonomik hayat ile devletin arasına bir de sermaye kategorisini sokarsak, sınıf karakterini yeniden hatırlarsak, o zaman devletin bir ülkenin sermayesinin çıkarlarını dünya çapında da, kendi ülkesinde de, ille korumacı yöntemlerle değil aynı zamanda başka yöntemlerle geliştirebileceğini görürüz. En basiti ve çarpıcısı, senin sorunla ilişkili olarak söylüyorum bunu, en önemlisi şu: Bütün küreselleşme teorisyenleri aynı anda hem ulusal devlet önemli değil demektedirler, hatta artık ortadan kalkıyor demektedirler, hem de devlet yeni önlemler almak zorundadır ki bugün başka devletlerin karşısında ülkeyi yabancı sermaye için daha cazip hale getirsin demektedirler; yeni işlevlerle donatmaktadırlar devleti. Hani devlet bitmişti!

FUAT ERCAN- Şu da söylenebilir. Devletin işlevi Zapatista liderinin söylediği gibi “küreselleşme çağında devlet bütün elbiselerinden soyunmuştur, ve şiddet tekelini elinde bulundurmanın tüm olanaklarını kullanmaktadır. Hiç kuşkusuz sistematik ve genellikle de meşrulaştırılan şiddet ya da zor kullanırken, bu uygulamaların kendileri nötr değildir. Tam da verili ilişkiler ya da mekanizmalar, artık toplumun geniş kesimleri için kabul edilemez olduğu bir noktada devlet şiddeti kullanma yönündeki tekelini daha bir sistematik kullanmaya başlamıştır. Kapitalizmin kendine özgü dinamiklerinin daha bir belirginleşerek açığa çıktığı günümüz koşullarında, verili sınıfsal çelişkiler daha bir yoğunlaşmıştır. İlginçtir son yıllarda iyice popülerleşen İtalyan postmodern bir felsefeci düşünüre sorulan bir soruya verdiği cevap ilginçtir. Soru; “1970’lerden günümüze postmodern dünyayı tanımlayan en önemli değişim sizce nedir” yönünde ve verilen cevap: “postmodern dünyayı tanımlayan temel değişken, hız ve hıza bağlı olarak sistematik şiddet kullanımının artışı olduğu” yönündedir. Şiddeti organize olmuş şiddeti kim arttırıyor? Devlet harcamalarının kısıtlanması yönündeki açıklamaların belirli bir ideoloji ve uygulama bulduğu günümüz koşullarında, devletler savunma ve ülke içi güvenlik için yaptıkları harcamaları muazzam artırmışlardır. Sermayenin değersizleşme krizi karşısında militer-sanayiler muazzam ölçüde gelişmekte. Militer-sanayi sektörü diğer yandan geliştiği ölçüde, devletler ve ordularla sevimsiz bir dizi çıkar ittifakı oluşturmuşturlar. Tam anlamıyla küresel ölçekte gerçekleşen bu ittifakın temel amacı, güvensizlik ve riskin her geçen gün daha bir arttığı yönünde bir kamuoyu oluşturmaktır. En azından bu koşullar altında bile, devletin işlevinin azaldığı yok olduğunu söylemek mümkün değil. Hiç kuşkusuz risk ve güvensizliği destekleyen yani yukarıda bahsettiğimiz sevimsiz ittifakı destekleyen bir gelişme süreci ile karşı karşıya olduğumuz da ayrı bir gerçeklik. Çelişkilerin daha bir yoğunlaşması yönündeki vurguyu, özellikle kapitalizmin küreselleşmesi ile bağlantılı olduğunu vurgulamamız gerekiyor. Sisteme ilişkin çelişkiler artık sadece ulus-devlet sınırları içinde gerçekleşmediği ölçüde, devlete duyulan daha bir artmıştır. Dünya Bankası’nın 1997 Dünya Kalkınma Raporunu devlete ayırması boşuna değildir. Raporda kullanılan başlıkta oldukça anlamlıdır; “Değişen Dünya’da Devlet.” Rapor’da iki bölümlü bir strateji önerilmiştir: “Devletin rolünun kapasitesine uygun hale getirilmesi ve daha sonra devletin verili kapasitesini artıracak şekilde etkin devlet olmanın gereklerini yerine getirmesi yönünde bir diz vurgu yapılmıştır” Özellikle Washington Uzlaşmasına reaksiyonun öncüsü kabul edilen ve Dünya Bankası’nın son zamanlara kadar baş ekonomisti olan Joseph Stiglitz, çalışmalarında ısrarla küreselleşen bir dünya da ekonominin görevleri üzerine bir dizi açıklama ve düşünce ileri sürmüştür. Bu açıklamalardan birinde açıkça; Özel sektörün devletin ya da hükümetlerin yapacağı her şeyi daha iyi yapacağı yönündeki açıklamanın yanlış ve eksik olduğunu vurgulamakta ve devamla da piyasaların en iyi sonuçlara ulaşmanın biricik kaynağı olmadığını da ayrıntılarla açıklamakta ve devamla devlet ve hükümetlerin bazı konularda daha güçlü olduğu ve sistemin devamlılığı için bu gücü iyi bir şekilde kullanılmasının gereklerinden bahsetmekte. Sonuç olarak devlete olan ihtiyaç artmıştır, ama artık farklı roller üstlenen ve etkin bir devlet, küresel kapitalizmin gereklerine uygun bir devlete olan ihtiyaç artmıştır, diyebilir miyiz?

SUNGUR SAVRAN- Gençler belki hatırlamayacaklar, ama 1989 döneminden, diyelim simgesel olarak Doğu Avrupa’nın çözülmesi döneminden başlayarak, yeni dönem barış dönemi olacak, refah dönemi olacak, uluslararası bütünleşme içinde yepyeni bir kültür doğacak filan deniyordu. Ortaya bunun tam karşıtının çıktığını görüyoruz. Ama hâlâ bir insan hakları retoriği, hâlâ bir demokrasi retoriği, hâlâ bir barış retoriği altında. Barış ve insan hakları retoriğine çok kısaca sonra değinmek istiyorum ama senin söylediğin o kadar doğru ki. Çarpıcı bir nokta: NATO ilk defa savaşa giriyor. NATO’nun amacı esas olarak Sovyet blokuydu ama o bittikten sonra, ilk defa bir ülkeye, hem “kurtardığı” halkın, hem de onu ezen halkın; yani hem Sırpların, hem Kosovalıların başına bombalar yağdırarak bir ülkeye karşı muazzam bir taarruz düzenledi. Aslında Körfez Savaşından başlayarak emperyalist orduların, dünyayı şiddetle kontrol altında tutma yönünde, bir bakıma bütün zincirlerinden boşanan bir rahatlık elde ettiğini görüyoruz; bu işin birinci yanı.

İkinci yanı da senin söylediğin gibi iç düzende ortaya çıkan ve güvenlikçi diyebileceğimiz bir ideolojiye dayanan saldırganlık. Bugün Amerika’dan Brezilya’ya, oradan Avrupa’ya çok açık bir şekilde kentsel sorunların, yani aslında işsizliğin ve yoksulluğun yarattığı sorunların, sadece belirtilerini ortadan kaldırmak üzere muazzam bir devlet baskısı uygulanmaktadır. Mesela New York polisi son elli yıldır görülmemiş ölçekte bir gaddarlıkla siyahları sokakta yargısız infaza tabi tutuyor son yıllarda. Mesela Brezilya’da sokak çocukları (kendisi büyük sorun olan) köpek itlafında oldugu gibi ortadan kaldırılıyor. Giderek toplumun dokularına sinen saldırgan, şiddet dolu bir Devlet uygulaması var.

FUAT ERCAN- Aslında uzun süredir gündemimize almadığımız bu küreselleşme-devlet tartışmasında yukarıda tanımladığımız militer-sanayiler sorununa pek fazla referans verilmiyor. Küresel bir hal alan savunma sanayi, önceleri daha çok dış dünyaya karşı ulusal güvenlik düsturu içinde yürütülürken, son yıllarda özellikle ABD merkezli bir gelişme ile kentsel alanlarda oluşturulan daha donanımlı içsel güvenliğe yönelik gelişmeler militer sanayicilerin hem desteğini alırken, hem de bu kesimin gelişip-güçlenmesine neden olmuştur. Sadece 1998 yılındaki silah ticaretinin karşılığı 93 milyar dolar (yani 59 katrilyon) olduğunu hatırlatmak sorunun büyüklüğünü açıklaması için yeterli. Bu harcamaların sürekli olması için devlet yada daha sivil güç merkezlerinin devamlılığı şart. Bu alanlara yapılan yatırımların, tüketilmesi ise devletin şiddet tekelini elinde bulundurmasına bağlı olarak daha bir ilginç hal alıyor. Devlet ve ordular ile militer sanayiciler arasındaki sevimsiz ittifakın büyümesine bağlı olarak, devlet eskisinden daha donanımlı ve verili militer sanayileri, tüketilmesi için devlete daha çok ihtiyaç duyuluyor diyebilir miyiz.?

SUNGUR SAVRAN- Ben bunun çok açıkça söylenmesi, altının çizilmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü insanlar, aslında kapitalizmin bilimi ve teknolojiyi geliştirmesinin, aynı zamanda bu antagonistik, düşmanca, uzlaşmaz sosyal ilişkileri içeren toplumda, tahrip araçlarının gelişmesi biçiminde ortaya çıktığını çok kolay unutuyorlar. Bugün literatürde bir “gözetim toplumu”ndan bahsedilebiliyorsa, bu çok açıkça uydudan telekomünikasyona, bilgisayardan başka şeylere kadar gelişen, iletişim alanındaki bütün atılımların aynı zamanda, neredeyse totaliter diyebileceğimiz, George Orwell’in “Büyük Birader seni izliyor” sloganını cisimleştirecek bir gözetim, vatandaşlarını bu tür bir gözetim altında tutmasına olanak sağladığını unutmak son derece büyük bir hata. Aynı şey silah sistemlerinde de ortaya çıkmaktadır, bu yanını unutmak son derece yanlış.

FUAT ERCAN- Bu ‘gözetim toplumu ‘kavramlaştırılması son yıllarda özellikle post-modern literatürde sıkça kullanılmakta. Bu sağlıklı bir tanımlama, ama aynı literatür; gözetim toplumunu modernliğin bir sonucu olarak ele alma eğilimi içinde iken, gözetimin bizzat kendisinin bir teknoloji ve dahası bir sektör olduğu yönünde, ayakları daha bir yere basan açıklamalara yönelmiyor. Kapitalizmin gelişimine bağlı olarak muazzam boyutlara ulaşan sermayenin değersizleşme tehdidi altında üretken olmayan alanlara yönelmesi önemli bir özellik iken, militer alanlara yönelmesi daha bir önem taşıyor. Devlet ve ordu arasındaki ittifaklardan dolayı da bu alanda yapılan harcamalar insanların gündemine pek alınamıyor. Neyse tüm bu açıklamalardan sonra, devlet-küreselleşme konusunu Türkiye bağlamında ele alabiliriz. Ne dersiniz?

SUNGUR SAVRAN- Geçmeden bir şey söyleyebilir miyim? Zapatista Lideri Marcos’un çok güzel edebi söyleyişleri var. Bazı şeyleri gerçekten çok çıplak söylüyor, güzel, hepsi iyi. Burada kaçırmamamız gereken bir şey var: Son dönemin kapitalizminin, bir yandan şiddeti artırırken, bir yandan da rakiplerinin, milliyetçi Nasır tipi rejimleri bir yana bırakıyorum, esas rakibi sosyalizmin bugün kitlesel düzeydeki zaaflarını, toplumlar üzerindeki etkisinin zaaflarını kullanarak, insan hakları, demokrasi gibi, hatta ulusal haklar gibi -geçmişte tamamen görmezden geldiğimiz ezilen ulusların hakları- bir dizi sorunu ortaya atarak, aynı zamanda hâkimiyetini ideolojik bir sulandırmaya dayadığını ve bu anlamda ideolojik bir hegemonyanın bu anda, dünya çapında neoliberalizmin elinde olduğunu unutmamız büyük zararlar yaratır. Bir gerilla liderinin böyle bir şey söylemesini anlayabiliyorum, Zapatistaların çok ilginç ideolojik ve politik taktikleri olsa da. Ama bir gerilla liderinin bu söylediğini yüzeysel değeriyle alırsak, uluslararası burjuvazinin bugünkü taktiklerinin öbür veçhesini biraz unutmuş oluruz. Yoksa gerçekten büyük bir şiddet çoğalması, burjuva devletlerinin ana yönelişlerinden biridir.

FUAT ERCAN- Aslında yukarıda küreselleşmenin daha bir açığa çıkardığı ve devletin de ilişkili olduğu doğrudan şiddet üzerinde durduk, ama haklısın piyasa ilişkilerinin egemenliğini artırdığı günümüz koşullarında, bizim fiziksel anlamda tanımladığımız yani gerçek anlamda, günlük dilde kullandığımız şiddetin dışında, piyasanın bireyler üzerinde artan ölçüde şiddet kullandığını söyleyebiliriz. İşsiz kalma korkusu ile işyerindeki uygulamaları katlanma zorunda kalan işçinin gerilimi, piyasanın ya da büyük şirketlerin tanımladığı fiyatları yakalamak için küçük üreticilerin kendi aralarındaki rekabetin şiddetti, yaşamın farklı alanlarının kar mantığı içinde tanımlanmasına bağlı olarak eğitim ve sağlık hizmetlerini kullanamamanın yarattığı gerilim, tarımsal üreticilerin piyasa koşullarında belirlenen girdiler karşısındaki donanımsızlıkları gibi burada sayamayacağımız ölçüde çok tehdit ve gerilim piyasanın görünmeyen ama insanları egemenliği altına alan bir dizi gerilimli varoluşa neden olmuştur.

Aslında neo-liberalizmi tanımlayan en önemli özelliğin, kapitalizmin krize karşı geliştirdiği mekanizma olduğunu vurgulamak gerekiyor. Nedir bu mekanizma? Daha önceki mekanizmadan farklı olarak, bireysel kapitalistler sistemin belirlemesi altında, verili olan tüm olanakları tüketme eğilimine girmişlerdir, ya da bu zorunluluğu yaşamaktadırlar. Bu şu anlama geliyor; sistem artık tüm farklılıkları tüketmeye çalışmakta, daha da önemlisi tüketilecek farklılıklar yaratmakta. Bu mekanizma üretimi fabrikalardan sokaklara ve evlere taşırken, emek kullanım tarzını da artık fabrikalardaki bildiğimiz işçilerden farklı olarak, kadınları, çocukları farklı mekansal konumlarından ve dahası farklı kimlikleri dolayında üretim sürecinde emeğinden yararlanmakta. Bu mekanizma yani farklılıklar yaratma mekanizmaları, ulaşım ve iletişim olanaklarının gelişmesi ile birlikte düşünüldüğünde, daha önce homojen bir bütünlük olan ulus-mekan, artık yeniden biçimlenmekte. Farklılaşan üretim ve tüketim mekanları, bir yandan yerel dinamiklerin harekete geçmesi diğer yandan ulusal ve uluslararası dinamiklerle dinamik bir etkileşim içine girmesi, daha önceki daha homojen ulus temelli devlet ve hükümet etme düzeneklerinin yetersiz kalmasına neden olmuştur. Soruna böyle yaklaştığımızda, baktığımızda devletin daha bir etkin olmasının gerekliliği daha bir açığa çıkmakta. Kapitalizm bu gün ki aşamada tüketilmek üzere ürettiği farklılıkların artması beraberinde, o farklılıkların yeniden koordine edilmesini, gözetlenmesini gerektiriyor. Bu ise devletin daha rasyonel çalışmasını yani daha etkin olmasını gerektiriyor. Tüm bu vurgulardan sonra piyasa ve devlet ikilemi içinde bir kabul edilmeyen devletin var olduğu gerçek, çünkü bu devlet yeni değişikliklere ve kapitalizmin yeni gereklerine uymuyor, ama bir de istenen ve dönüştürülen bir devlet var. Bu ayrımı ve bu ayrıma neden olan çifte şiddeti göz önüne almadan devlet, küreselleşme tartışmalarını anlamak pek fazla da sağlıklı olmayacaktır, diye düşünüyorum.

SUNGUR SAVRAN- Bu çok ilginç, gerçekten benim üzerinde durmadığım, düşünmediğim bir konu, mutlaka üzerinde derinleşmek gerekir. Bir de işin başka bir boyutu daha var: Herkes uluslararası bütünleşmeyi, dünyanın bütünleşmesinin bir sıçrama yaptığını sürekli vurguluyor. Amerikan Devletini alalım. Hani “par excellence” dedikleri gibi Frenkçe’de, devletin en olgun, en derin biçimlerinden bir tanesi orada var. Dünya tarihinin gördüğü belki de en güçlü devletten bahsediyoruz, Amerika Birleşik Devletlerinden bahsettiğimiz zaman. Geçmişte, mesela izolasyonist döneminde, Amerika sadece kendi alanını, en fazlasından arka bahçesi olan Latin Amerika’yı yönetmekle yükümlü bir devlete sahipti. Bugün dünyayı yönetiyor. Ne zaman bir Amerikan Başkanı seçilse, bir bakıma dünya başkanını seçiyor gibi. Ya da en azından Latince deyimdeki gibi, “primus inter pares”, yani dünyayı yöneten yöneticiler arasında “eşitler arasında birinci”yi seçiyor. Dolayısıyla Amerikan Başkanının seçimiyle herkes ilgileniyor. Bu Amerikan başkanı seçildiği zaman, tabii ki kişi olarak değil, Amerika’da kullanılan terimle “administration”, yani hükümet ya da idare olarak, bütün bir dünyayı yönetiyor. İşlevleri o kadar fazlalaşma yönünde ki.

FUAT ERCAN- Türkiye’de tartışmalarda devlet hep sorunlu bir alan işgal ediyor. Türkiye bu konuda sorunlu, çünkü bildiğimiz kadarıyla politik oluşumları, sağda ve solda olmayı belirleyen en önemli şeylerden biri devlet. “Aman bizim büyük devletimiz gitti” diyenlerle, “aman lanet olası devlet” diyenlerin, hep ortak referans noktası devlet olmuştur. Sermaye birikimi yada demokratik oluşumların Türkiye’ye ilişkin olumsuzlukların temel öznesi ve ya suçlusu, liberal ve neo-liberaller için hep devlet olagelmiştir. Diğer yandan daha muhafazakar kesim için devletin yeteri kadar güçlü olmaması Türkiye’nin en önemli sorunu olarak tanımlanmıştır. Bir kesim sol ise, tümüyle kapitalist ilişkiler içinde biçimlenen bir devlet yerine, sanki kapitalist ilişkilerin temel belirleyicisi devletmiş gibi bir açıklamaya yöneliyorlar. Böyle bir eğilim ise, Türkiy’deki gelişmeleri kapitalizmin eşitsiz gelişmesi sürecindeki farklı sınıfların konumları açısından bakma yerine, daha çok halkçılık, popülizm ya da son zamanlarda dile getirilen neo-popülizm kavramlaştırmalarına yöneliniyor. Yine ‘yoksulluk’ yada ‘gelir dağılımı’ yönelimli analizler ve tartışmalarda belirli bir artış olurken, bu analizleri tanımlayan temel değişken yine devlet olmakta. Orada uzakta duran bir devlet, sınıflardan bağımsız bir devler ve dolayısıyla sınıflardan bağımsız bir yığın olarak yoksullar ya da ‘öteki Türkiye’.Geçmişte bu böyleydi ne yazık ki, şimdi de böyle. Acaba bütün bu vurgulardan sonra, 80’lerden sonra Türkiye ölçeğinde devleti nasıl tanımlayabiliriz?

SUNGUR SAVRAN- Birincisi, bugün, 12 Eylül’den bu yana, Türkiye’de artan bir ölçüde, devletin her yerden, asli görevleri olarak ele alınan alanlar dışında her alandan çekilmesi gerektiğini savunanlar, zaman zaman solda da geliştirilmiş olan bir teoriye dayanarak, bugüne kadar devletin kapitalizmi bir ahtapot gibi boğduğunu ileri sürüyorlar. Bunun temelden yanlış olduğunun, bu görüşmede yaptığımız, Türkiye literatüründe zaman zaman zaten ileri sürülmüş olan ama bu görüşmede yaptığımız bir dizi tespit temelinde ortaya çıktığını söylemek mümkündür. Türkiye’de, 1923’te Cumhuriyetin, bir burjuva devleti olarak kurulduktan sonra, daha önceki dönemin yalpalayan kapitalistleşme sürecini sağlamlaştırdığı ortadadır. Jön Türk devrimi de ayrıca ele alınması gereken birinci burjuva devrimidir. Özellikle 30’lu yıllardan itibaren, o, kapitalizmin karşısında bir bürokrasinin çıkarlarını temsil ettiği, hatta Osmanlı’nın kalıntısı olduğu söylenilen devletin, Türkiye’de kapitalizmin başlıca araçlarından biri olduğunu tarihsel inceleme kolayca gösterir. Çok basit bir örnek vereyim: Türkiye’de, sanayi süreçlerine dayanan kapitalist bir gelişme, sınai sermaye birikimi, devlet kapitalizmi biçiminde de olsa, devlet tarafından başlatılmıştır. İlk büyük fabrikaların devlet tarafından inşa edilmiş olması, kurulmuş olması bunun bir kanıtıdır ve bütün ithal ikameci dönem boyunca, o dönemden daha ileriye giden politikalar da dahil olmak üzere, devlet müdahalesinin Türkiye’de sermayenin, bugünkü tekelci sermayenin gelişimine kol kanat germiş olması bunun çok açık bir kanıtıdır.

FUAT ERCAN- Konuşmamızın sağlıklı olması açısından burada, biraz önce konuştuklarımızı referans almamız ve Türkiye gerçeğinde yeniden vurgulamamız gerekiyor. Genellikle devlet tarafından sermaye birikimi oluşturuldu dediğimizde, devleti sanki sermaye birikim sürecine taraf olanlardan soyutlayarak ayrı bir yere koyuyoruz. Sermaye birikimi içinde gerçekleştiği, toplumsal koşulların tarihsel donanımın ya da donanımsızlığının tanımladığı ilişkiler içinde gerçekleşiyor. Bu ilişkiler içinde, taraf olanların stratejik çıkarları doğrultusunda, belirli siyasal konumlar aldığını vurgulamamız gerekiyor. Siyasal ilişkiler ve düzenekler ve devleti oluşturan kurumlar bizzat bu dinamik ilişkiler dolayında gerçekleşiyor. Bu anlamda devlet de bir yerde değil, o ilişkiler içinde var olan bir devlet. Yoksa liberal bir algılamayla, devlet şurada ve sermaye oluşumuna bürokratik bir yapı, ve sermaye birikimi olsun diye kendinden menkul bir kaygıyla hareket etmiyor. Ya da bir dizi eksik okumayla Marksizme atfen yapılan mutlak araççı devlet kavramının gerçekçi olmadığını vurgulamamız gerekiyor. Tam da sınıflar arası ve sınıf içi ilişkiler dolayında belirlenen ve sürekli yeniden belirlenen bir devlet gerçeği ile karşı karşıyayız. Devlet sermayenin daha çok belirleyici altında doğrudur, ama işçi sınıfının ve bir dizi diğer değişken ve müdahalenin varlığında biçimlenir. Biçimlenme ise yine sermaye birikiminin tarihsel süreç içinde geçirdiği aşamalara bağlı olarak farklılaşır. Tarihsel süreç içerisinde, bir ticari sermaye birikim dönemindeki devlete ve devletin bürokratik mekanizmasına duyulan ihtiyaçla, üretken sermayenin belirleyici olma yönündeki sermaye birikim tarzı olarak ithal ikamesi ya da ülke içi sermaye birikimi aşamasında ihtiyaç duyulan devlet farklı olacaktır. Ki bu aşamada, üretken sermayenin ihtiyaç duyduğu işçiliğin oluşum yada gelişmesi yani kırdan kentlere göçün yoğunlaştığı bir aşamadır, yine bu aşama fabrikalaşmanın arttığı bir dönemdir. Bu aşamada devletin ve devletin kurumlarının organize oluşu ve işleyişi farklı olacaktır. Daha ileri giderek, sermaye birikiminin ülke içi sınırları aştığı ve bu birikime bağlı olarak uluslar arası sermaye ve pazarla bütünleşmenin zorunlu olduğu 1980’lerin devleti farklı olacaktır. Tüm sermaye birikiminin dönüşerek ulaştığı bu aşamalar aynı zamanda farklılaşan işbölümü anlamına geldiği ölçüde devletin de farklılaşmasına neden olmakta. O zaman sermaye birikim dinamiklerinin Türkiye’de gerçekleşme biçimi, bu biçime rengini, dokusunu veren kendine özgü dinamiklere daha yakından bakmamız gerekiyor. Bu yöndeki anlamlı bir çalışma ve açıklamaları Türkiye’de Sınıf Mücadeleleri kitapınızda detaylı olarak ele alıyorsunuz. Ve kitabınızda tarihsel süreç içinde sınıfsal değişimlere paralel olarak gerçekleşen farklılaşmaları analiz ediyorsunuz. Oysa yine Türkiye’de devlete ilişkin analizlerde belirleyici olan iki anlayış var. Her ikisi de oldukça kolaycı ve statik. Bunlardan ilki, ‘devleti’ Osmanlı’dan günümüze merkez ile çevre arasında tanımlayan anlayıştır. Şerif Mardin’in öncülük ettiği anlayışta devlet yani merkez, çevre yani toplumsal ilişkilerden izole ve bu ilişkileri orada, uzaktan belirleyen bir mekanizma olarak tanımlıyorlar. Aslında uzun yıllar ATÜT yönelimli soldan bakışlarda, bu sınıfsız ve değişime kapalı devlet tanımına sadık kalmışlardır. Her iki açıklamada da, belirleyen gücü elinde bulunduran merkezi siyasal iktidarla, belirlenen ve yönlendirilen çevre, tarihsel ve toplumsal koşullardan sanki soyutlanmış gerçeklikler olarak analiz ediliyor. Böyle bir kavramlaştırma yerine günümüzde artık, çok daha zorlu bir tarihsel süreç ile karşı karşıya olduğumuzu ısrarla belirtmek zorundayız. Yani devlet-sermaye, ve bu her ikisinin ete kemiğe bürünmesine neden olan sınıflar ve tüm bu ilişkilerin belirlediği ve belirlendiği kültürel yapıların analizlere dahil edilmesi gerekiyor. Türkiye’yi ve Türkiye’de devleti tanımlayan liberallerin ve devlete sadece araççı kavramlarla yaklaşan Marksistlerin, bu kavramları yeniden açıp, ilişki içinde oldukları bütünlüklü ilişkiler bağlamında analiz etmeleri gerekiyor.

SUNGUR SAVRAN- Kuşkusuz, bir bürokrasinin çıkarlarını savunan, yani aslında kendi çıkarlarını savunan, devlet bürokrasiden ibaret olduğuna göre, devlet bürokrasisi de devletin görevlilerinden ibaret olduğuna göre, kendi çıkarlarını savunan bir kastın elindeki aygıt olmak yerine, belirli dönemlerde belirli özgün çıkarlara sahip olan, dünya ekonomisinin gelişmesinin içinde o çıkarlarını ancak belirli bir yönde geliştirebilecek olan bir hâkim sınıfın ve dilimlerinin etkileşimi sonucunda ortaya çıkan bir dizi politika söz konusudur. Bu, 30’lu yıllarda başka, 60’lı yıllarda başka türlü belirleniyor. 80’li yıllarda da, senin söylediğin gibi, uluslararası sermaye akımı devrelerinin içine tamamen entegre olmuş, Sabancı’nın bütün uluslararası ilişkilerinin simgeleştirdiği ilişkilere girmiş tekelci bir burjuvazinin, tabii ki belirli bir ittifaklar zinciri içinde, yani bazen yapıldığı gibi orta burjuvazinin vs. çıkarlarını tam tamına tekelci burjuvazinin karşısına koymadan, ele almamız gerekir.

Merkez çevre modelinde gerçekten bir yanıyla soyut bir şematizm var. Sürekli aynı şey kendini yeniden üretiyor. İkincisi de; o şematizmin içinde, mesela bir Demokrat Parti, Adalet Partisi, ANAP, DYP geleneklerinin Anadolu’ya kılcal damarlarla girdiğini ve onun da merkezi devletin bir temsilcisi olduğunu unutuyor. Yahut da tersinden söyleyebiliriz. Son döneme kadar bu geleneğin, hep merkezin karşısındaki çıkarların temsilcisi olduğu söylendi ama 60’lı yıllardan bugüne kadar, koskoca bir 40 yıl boyunca bunun devletin aslı olduğunu nasıl unutabiliriz?

Benim söylemek istediğim bir şey var, bence okuyucularımız için en çarpıcı konu budur: Bugün, senin bütün temalarını birbirine bağlayan çok somut bir şey söylemek istiyorum. Sen, “burjuvazi bir bakıma devleti kendi karşısında gibi, dışında gibi sunuyor, bütün retoriğiyle, liberalize olma ve özelleştirme retoriğiyle ve pratiğiyle” demiştin. Türkiye’de merkez-çevre sorunu vs. Türkiye’de her kim ki devletin ekonomik işlevlerini azaltıp, özelleştirmeyle, sosyal devletin varolan karikatürünü bile yıkmayla kendini görevlendirmiştir -Özal’dan Çiller’e- derin devletin esas dostları bunlardır.

FUAT ERCAN- Daha da yoğunlaşarak arttığı bir dönem.

SUNGUR SAVRAN- Üstelik Çakıcı’nın patronu Özal’dır; Çatlı’nın patronu da Çiller’dir. Yani, bunlar hiçbir biçimde devletin karşısında değildir, devletin kendisidirler. Sadece, biraz önce tanımladığımız karmaşık toplumsal ilişkiler ve sınıf mücadeleleri bütünü içinde, bugün devletin bazı işlevlerini, sınıf mücadelesinin bir boyutu olarak kristalize olmuş ve büyük kitlelere bir ölçüde hizmet eden işlevlerini, ortadan kaldırmaya ve diğerlerini, yani Marcos’un “çıplak şiddet” dediği yönünü, güçlendirmeye çalışıyorlar.

FUAT ERCAN- Son bir soru ama benim için çok önemli bir soru. Küreselleşmenin yarattığı olumsuzluklar, artık toplumsal kesimlerin iyice hissedeceği bir noktaya ulaştı. Bu aşamada, yani olumsuz etkilerin açığa çıktığı dönemde, anti-kapitalist bir bilinç tarzının gelişmesi ve toplumsal muhalefetin de bu yönde oluşması gerekiyordu. Fakat son dönemde anti-küreselleşmeci muhalefetlere baktığımızda, özellikle ‘üçüncü dünyacı’ bir mantığın dahası ‘ulusalcı’ bir söylemin egemen olduğunu görüyoruz. Bu MAI karşıtı toplantılarda daha bir net gözlemleniyor. Ve toplantı ya da tartışmalarda ‘devlet’ sanki nötrmüş ve şimdilik uluslarararası sermayenin belirlemeleri karşısında ya süreci yeteri kadar göremediği için yada devlete müdahale edildiğinde sınıflar üstü bir konuma geçerek, küreselleşmenin ulusal ekonomi ve ortam üzerindeki olumsuz etkilerini ortadan kaldıracak bir güçmüş gibi tanımlanıyor. Sendikalarda bu eğilim daha açık. Sınıf ve anti-kapitalist içeriğinden soyutlanmış sol partilerde aynı eğilim var. Bu eğilimi doğrusu anlayamıyorum; küreselleşmenin olumsuzluklarına karşı devlete öne çıkarmak, yani süreci hızlandıran, süreci tanımlayan aktörü “hadi sen dön, bu sürecin karşısına çık” diyen bir kaygıyı anlamak oldukça güç. O zaman küreselleşmeye karşı alternatif yapıda devlet olur mu, olmaz mı? Üzerinde önümüzdeki dönemde oldukça sık duracağımız bir sorun bu bence. Bu gün muhalif ve soldan yapılan tüm anti-küreselleşmeci argümanlar, anti-kapitalist bir çerçeve içine oturtulmadığında bir süre sonra, ulusalcı ve yer yer milliyetçi biçimlere dönüşecek gibi geliyor bana. Hindistan, G.Kore, Malezya ve daha da önemlisi Seattle’de gerçekleşen toplumsal anti-küreselci muhalefetlerin milliyetçi ve ulusalcı biçimler ve içeriklere dönüşmesi olası gibi geliyor bana. Bu konunun anlaşılabilmesi eleştirilebilmesi için, yine kapitalizmin genel mantığı içinde devletin işlevlerini sağlıklı bir şekilde tanımlanmasının zorunluluğu ile karşı karşıya olduğumuz düşünüyorum.

SUNGUR SAVRAN – Son derece derin bir sorun, politik olarak da bütün tartışmamızın belki de en sivri ucu burada ortaya çıkıyor. Senin söylediğini bir başka şekilde ifade edeyim: Bunun gerçekten, sadece Türkiye’de değil birçok ülkede, örnekleri var –birazdan bir misal vereceğim.

Bugünkü dünya koşullarına tepkiye ilişkin yaklaşım en genel anlamda 3 biçim alıyor.

Birincisi; küreselleşmeci, uluslararası sermayenin hâkimiyetini kabul eden ve o yarışın içinde kendi ülkesini en ileriye taşımaya çalışan bir liberal bakış; ister sağ liberal olsun, ister solda çok yaygın olduğu gibi sol liberalizm biçimini almış olsun.

İkincisi; bunun gerçekten karşısına çıkar gibi görünüp, kitle hareketini, milliyetçi-devletçi bir bakışa hepseden tutum. Mesela Türkiye’de sendikalarda büyük etkisi var bu tutumun.

Milliyetçi-devletçi bakış, önce bunu saptayalım, Türkiye’ye özgü değil, birçok ülkede ortaya çıkıyor. Mesela, Asya’da, senin dediğin gibi “Asya değerleri” biçiminde bir yaklaşımla ifade ediliyor. Zaman zaman dini hareketler biçiminde, küreselleşmeye karşı bir tepki kılığına giriyor. Gelişmiş ülkelerde de bu tür tepkilere örnekler var. Mesela Amerika’da Cumhuriyetçi Partinin sağ kanadında, Pat Buchanan’ın temsil ettiği, ABD’nin, delidolu faşist hareketler hariç, en sağ politik eğiliminin gösterdiği yaklaşım. Fransa’da nispeten solda duran (ama sağda da müttefikleri var), Jean-Pierre Chevenement’in baş temsilcisi olduğu, onların deyimiyle egemenlikçi yaklaşım, Avrupa Birliği dolayısıyla daha da belirgin bir şekilde öne çıkıyor.

Bunun varlığını mantıksal olarak anlayabilmeliyiz. Eğer kimilerince diyalektikteki tez,anti-tez ve sentez kavramları çok karikatürize ediliyorsa 2000 yılında, hatırlatmak lazım ki, her tür eğilim kendi karşıtını da geliştirerek ortaya çıkar ve varolur. Burada da gerçekten, bütün ulusal devletleri, belirli bir sistemin bütünselliğinin içine monte etmeye ve tabi kılmaya çalışan bir harekete, yani küreselleşme stratejisine karşı, bir yerelleşme etkisinin devletler düzeyinde ve o devletlere ilişkin politik görüşler düzeyinde ortaya çıkardığı bir tepkiyle karşı karşıyayız. Bu bir küçük burjuva tepkisidir. Çünkü, USİAD’ın Türkiye burjuvazisi içinde hiçbir ciddi yer tutabileceğini sanmıyorum. MÜSİAD’a gelince, onun başka bir uluslararası planı olduğu kanısındayım. Bir ulusal kapanma stratejisi olduğu kanısında değilim.

FUAT ERCAN- Ben sorunun öyle olduğunu zannetmiyorum ve çok da basit olduğunu düşünmüyorum. Ama sermaye içi gelişmeleri ve bu gelişmelerin belirli temsil biçimlerine çok daha detaylı bakmamız gerekiyor. Burada bir gerçek var ki, Türkiye’de belirli bir sermaye grubu, az sayıda da olsa ülke içindeki birikimleri öyle bir aşamaya ulaştı ki, artık dünya ölçeğinde süren oyuna katılmak istiyorlar, ya da bunlar açısından sahip oldukları sermayeye yeni değerlenme koşulları yaratmak için dünya ölçeğinde süren oyuna katılmak bir zorunluluk. Diğer yandan dünya ölçeğinde süregelen oyuna katılmak için henüz yeterli düzeyde donanımı olmayan ya da faaliyeti dolayısıyla bu oyuna ekonominin bütünlüklü olarak girmesinden hoşnut olmayan bir sermaye grubu da var. Burada özellikle sermaye birikiminin doğal eğiliminin sonucu olarak açığa çıkan ve Türkiye’nin mekansal olarak daha önce adı duyulmayan yerlerde adını duyurmaya başlayan sermaye oluşumlarını da düşünmemiz gerekiyor. Anadolu’nun farklı bölgelerindeki tarihsel süreç içinde iş gücünü yoğu olarak kullanan az sayıda başarı öyküsüne konu olan, sermayelerden bahsetmek mümkün. Bu başarı öyküleri ya direkt bulundukları mekana ilişkin faaliyette bulunarak güçleniyorlar, yada bununla da bağlantılı olarak sermayenin dünya ölçeğinde yeni işbölümüne yönelmeyle ilişkili olarak meta üretim zinciri içinde yer alıyor olabilirler. Ama tüm bu gelişmeler devleti tanımlayan güç ilişkilerinin farklılaşması ve devletin üzerinde farklı ve yeni baskıların oluşması anlamına gelecektir. Özellikle Güneydoğu için açığa çıkan yeni olanaklar, buradaki ticaret sermayesi yönelimli belirlemelerin artan ölçüde üretken sermayeye yönelme eğilimleri, hiç kuşkusuz Güneydoğu gerçeğinin farklılaşmasına neden olacaktır. Bunun eğilimlerini Van veya Diyarbakır’ın ya da Gaziantep’in üretken sermaye yatırımları için ne kadar olanak sunduğu yönündeki haberleri artık 2000 Yılda Yeni Gündem gazetesinin başlıklarında da görebiliyoruz.

Tabi ki, sermayenin toplam sosyal döngüsünün uluslararasılaştığı bir dönemde, sermayenin toplumsal ilişkiler üzerindeki belirleyiciliğinin artmasına bağlı olarak büyük ölçekli sermaye grupları ile küçük ölçekli sermayeler arasında asimetrik bir dizi ilişki açığa çıkmakta. Bu ilişkide özellikle yeni gelişen küçük sermaye için bir olanak olduğu ölçüde gelişmesini olumsuz yönde etkileyen olumsuzlukları da içermekte. Yani ülke düzeyinde “atölyeleşme” giderek artmakta. Burada çok çelişkili içinde olduğumuzu ve bu alanın her geçen gün daha bir çelişkili hale geldiğini belirtmemiz gerekiyor. Daha önce görece homojen ve işlevleri tanımlanmış bir mekansal düzenlemeden, hem kendine içkin donanımlara bağlı olarak hem de dışarıdan yapılan müdahalelerle farklılaşan heterojen mekansal yapılara geçiyoruz. Türkiye gibi daha çok devlet-ulus yönelimli bir gerçeklik ve bu gerçekliğe uygun yapılanan devlet, farklılaşan ve farklılaşmayla yeniden ilişkiler düzeneğinde yer alan mekanlar, sınıflar arası çok boyutlu ilişkileri etkilediği ölçüde, devlet-ulus konumunu da önemli ölçüde etkiliyor.

SUNGUR SAVRAN- Bu söylediğinin ciddi ciddi tartışılması gerektiğini kabul ediyorum, ama soruyu ilk koyarken, sol açısından da baktım. Küreselleşmeye, bir bakıma emperyalist hâkimiyete karşı tepkinin ulusal biçimler aldığını ve tekil devletlerin etrafında odaklaştığını söyledim. İstersen sohbeti o açıdan bakarak bitirelim. Tam da, her şeyin uluslararası çapta belirlenmeye başladığı, uluslararası işçi sınıfının ulusal bölümlerinin çıkarlarının sermaye tarafından karşı karşıya getirilmeye çalışıldığı bir evrede. Küreselleşme aslında özünde budur, proletaryanin değişik ulusal sektörlerini karşı karşıya getirme stratejisidir.

FUAT ERCAN- Farklılıklar yaratarak orada dinamizm kullanıyor.
SUNGUR SAVRAN- Farklılıklar yaratarak rekabete düşürmek ve aralarındaki bütün farklılıklardan yararlanarak.

FUAT ERCAN- Bir stratejisidir dediğimizde, orada bir şeye çok dikkat etmek gerekiyor, o da şu: Sosyal bilimlerde sıkça yapılan bir büyük özne kurgusuna ya da tekil reçete oluşturmamaya gitmemek gerekiyor her halde. Hiç kuşkusuz Dünya Bankası ve IMF gibi kapitalizmin ortak geleceğini güvenceye alan kurumları, böyle bir dizi büyük özne yönelimli reçeteler ileri sürmekte, ve fakat bu reçetelerde farklılaşmış kristalize olmuş farklı sermayeler karşısında anlamını yitirmekte. Yine aynı şekilde, ulusal düzeydeki güç ilişkilerini görmeden, tek sorunun bizim ülke sınırları dışındaki güç ilişkileri yada çok uluslu şirketler olduğunu söyleyen ve bu anlamda anti-küreselleşmeci oluşu bu bağlamda sınıflar üstü bir ulusal dayanışma dolayında tanımlayan reçete oluşturmakta aynı problemli konumu taşıyor.

SUNGUR SAVRAN- Tabii, bu koşullarda, özellikle işçi sınıfının ve örgütlerinin, bu tür ulusçu ve devletçi ideolojilere bağlanması ve kendi ülkesinin burjuvazisiyle ittifaka girebilecek yaklaşımları benimsemesi son derece yanlıştır.

Buradan çıkan yol, enternasyonal örgütlenmeler ve mücadelelerdir. Bir kez daha Marksizmin bu tarihsel önermesi, bugün artık içinden kolay kolay sıyrılamayacağımız bir somutlukla gelip, önümüze yerleşmiştir. Varacağımız sonuç enternasyonalizmin bugün kaçınılmaz bir yol olduğudur. Üçüncü yaklaşım dediğim budur ve bu ikisini mutlaka farklı yaklaşımlar ve stratejiler olarak düşünmek gerekir.

FUAT ERCAN- Bizi kırmayıp zamanınızı ayırarak buraya kadar geldiniz, İktisat Dergisi adına çok teşekkür ederim.

SUNGUR SAVRAN – Eski fakültemin mezunlarının dergisinde yayınlanacak böyle bir söyleşi benim için bir zevktir, bir onurdur.

Reklamlar

Bir Cevap Yazın

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Connecting to %s

%d blogcu bunu beğendi: